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Marche pour le climat #COP21 Image © Charlotte Noblet / Flickr - CC BY-SA 2.0
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    La simulation climatique, un outil de dialogue citoyen

    Environnement & Planète
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    À l'heure de la COP21, toutes les sonnettes d'alarme sont tirées pour alerter sur l'urgence climatique. Si les simulations aident à prédire les évolutions du climat, elles peuvent aussi être vues comme un outil de dialogue science-société, selon Denis Dupré. On en parle avec lui dans cet épisode du podcast audio.

    Écoutez l'interview de Denis Dupré

    Denis Dupré

    Comme nous l’explique Denis Dupré, les scientifiques de l’équipe de recherche STEEP développent des outils d’aide à la décision s’appliquant à divers domaines, dont le climat. Leur objectif ? Mettre en place des outils d’analyse et de prospective permettant d’apporter des éléments de réponse aux défis environnementaux, économiques et sociaux.

    Si les décisions prises à l’issue de cette COP21 vont être déterminantes dans la lutte contre le changement climatique, l’implication de tout un chacun l’est aussi. Pour Denis Dupré, il y a urgence à agir et ces négociations climatiques ne sont qu’une première étape pour ouvrir le dialogue entre les différentes parties prenantes. Mais quels sont les leviers d’action possibles pour réduire les émissions de gaz à effet de serre par exemple ? Existe-t-il des stratégies politiques plus efficaces ? Face à des enjeux complexes, l’informatique peut aider à présenter objectivement toutes les données du problème, voire mettre les citoyens face à leurs propres contradictions…

    Retranscription

    Joanna Jongwane pour Interstices : En ce début de la COP 21, la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques, les questions sur le climat et sur notre capacité à agir se multiplient. Les simulations climatiques peuvent être vues comme un outil de dialogue entre les scientifiques et les citoyens afin d’agir ensemble sur un monde partagé. Nous en discutons aujourd’hui avec Denis Dupré, maître de conférences en délégation dans l’équipe STEEP d’Inria Grenoble – Rhône Alpes. Denis Dupré, bonjour.

    Denis Dupré : Bonjour et merci d’être venue jusqu’à nous. À Grenoble.

    Interstices : Merci à vous. Avant d’entrer dans le vif du sujet, que pensez-vous de la COP21 ?

    Denis Dupré : Alors, avant la COP21, donc c’était Copenhague, donc c’était d’abord une approche top-down. Donc on commençait à regarder pour le monde qu’est-ce qu’il faut et puis ensuite on essayait de décliner aux Etats, et on tentait d’imposer à chaque Etat ce qu’il devait émettre. Alors ça a effectivement bloqué sur la question du partage des efforts et de la justice donc ça n’a pas vraiment marché. Et avec la COP21 il y a la Chine, il y a les Etats-Unis, et tout le monde est entré dans le jeu. Donc c’est un espoir important et le COP21 a renversé les choses : c’est maintenant une approche bottom-up. C’est-à(dire on va partir des Etats et après on va se dire ben pour le monde ça fait quoi ? Et donc qu’est-ce qu’on a fait on a fait une innovation pragmatique dans la négociation, on est partis des contributions volontaires des Etats, qu’est-ce qu’ils acceptent de faire, et on a oublié temporairement la question de la justice. Avec la COP21 on vise donc un accord contraignant c’est-à-dire on va viser à contrôler les émissions et contrôler les engagements des différents pays. Donc c’est un grand pas pour atteindre l’objectif d’augmentation moyenne de la température en fin de siècle il faudrait pas que ça dépasse 2 degrés et donc la COP21 c’est une première étape. Pourquoi cet objectif de 2 degrés ? Ben ça correspond à des impacts qu’on estime gérables sans déstabiliser trop les sociétés. Au-delà, c’est l’incertitude majeure, avec l’apparition peut-être de phénomènes irréversibles, et puis de dégât qui vont être exponentiels avec la différence de température.

    Interstices : Vous travaillez donc dans l’équipe STEEP dont l’acronyme signifie Soutenabilité Territoire Environnement Economie. Mais où est l’informatique dans tout ça ?

    Denis Dupré : L’équipe STEEP elle va centrer ses recherches sur l’usage des outils. Pour répondre à nos enjeux majeurs, et prendre des décisions. Et donc qu’est-ce que sont aujourd’hui nos enjeux majeurs il y en a pas mal mais ceux qui sont structurants c’est notamment ceux de notre titre acronyme STEEP, Soutenabilité, gestion des territoires, et donc cette attention couplée à la fois à l’environnement, à la fois à l’économie, et à la fois au social. Mais après avoir compris — donc ce qui est le rôle des équipes scientifiques — il faut aussi décider de nos actions. Donc c’est le deuxième temps. Et là ça va être les multiples parties prenantes, donc les politiques, les citoyens, les entreprises, mais aussi les scientifiques, qui doivent décider et ils vont décider à partir d’indicateurs qui vont représenter la complexité du problème sous les trois angles qui caractérisent ce qu’on appelle les trois piliers du développement durable : l’économie, l’écologie, et le sociétal. Donc l’outil informatique il est bien au cœur de la cohérence de la chaîne d’actions qui va de l’expertise — expertise qu’on va développer pour déterminer les indicateurs — jusqu’à la mise en œuvre des modèles numériques qu’on va faire et aux processus de décision collective. Donc nous à STEEP on part de problèmes concrets, sur lesquels on vise une vision globale des impacts.

    Interstices : Alors quels sont les objectifs ou enjeux de vos recherches dans le cadre de la lutte contre le changement climatique ?

    Denis Dupré : Nous avons des recherches avec différents types d’approches, dont une approche bottom-up, où dans ce cas-là on va partir des problèmes et des terrains d’expérience. Alors je vais vous citer des exemples de terrains d’ expérience. Donc le premier c’est LUTI c’est un modèle intégré de transport et d’usage des sols, qui est développé sous la direction de Peter Sturpe : ça va servir à déterminer l’usage des sols sur un bassin d’emplois, et déterminer des stratégies de transport, et d’aménagement du territoire, qui vont être plus ou moins favorables en termes de gaz à effet de serre, et on va regarder aussi l’accès aux transport, au chauffage, des populations les plus pauvres. On a aussi finalisé une recherche cette année avec une entreprise textile en Chine, avec un directeur d’usine chinois, et qui souhaitait piloter les modifications dans son usine pour intégrer des questions écologiques cruciales. Donc on a bâti un outil d’aide à la décision basé sur la technologie de prise de décisions multipartie prenante, donc il y aura à la fois l’État, le directeur de l’usine, les employés, des sous-traitants, et multi-critère, parce qu’il y aura des indicateurs d’écologie, des indicateurs sociaux, et des indicateurs économiques et financiers. Et donc avec une méthode multi-critère Prométhée…

    Interstices : Prométhée c’est le nom de la méthode ?

    Denis Dupré : C’est le nom de la méthode, une méthode mathématique, on a pu prendre des décisions opérationnelles. Par exemple ils sont passés du charbon au gaz. Et puis ils ont choisi aussi de changer de fournisseurs pour permettre une pression environnementale plus faible. Donc ça veut dire que par costume produit : moins d’eau, moins de gaz à effet de serre, et puis moins de pollution atmosphérique par exemple. Et donc ça c’est notre première approche bottom-up, on a aussi une approche top-down, on part un peu du haut, et donc ça c’est en cours par Emmanuel Prados, avec l’économiste de l’énergie Patric Ricky, et le spécialiste du climat Hervé Le Treut, et leur modèle il a permis de positionner les engagements des pays aujourd’hui pour la COP21 pour vérifier si les objectifs de 2 degrés sont atteignables ou pas.

    Interstices : Selon vous, les simulations climatiques ont un rôle à jouer dans le dialogue science-société, pouvez-vous nous en dire plus ?

    Denis Dupré : Alors en fait, ces simulations du climat, elles permettent pour moi d’ouvrir un dialogue politique. Donc il y a on peut dire une sorte de triptyque démocratique, il faut connaître, il faut échanger entre nous, les informations, et après il faut agir. Et les simulations vont permettre à la fois de connaître, et d’explorer les avenirs possibles, mais aussi d’échanger, il ne faut pas l’oublier, d’échanger entre nous, pour partager les visions du monde possibles. Ces mondes vont dépendre de nos actions. Alors connaître, c’est bien du ressort des scientifiques, mais il faudra après échanger avec les citoyens pour agir. Donc il faut des endroits pour échanger, et la COP21 c’est une belle agora pour échanger.

    Interstices : Vous dites aussi que simuler c’est faire, qu’entendez-vous exactement par là ?

    Denis Dupré : Simuler, c’est d’abord un dialogue, avec celui qui va lire les simulations, et d coup il faut avoir une compréhension quand on fait de la simulation de ce qu’est un dialogue. Donc la simulation va interroger le citoyen et le contraindre à la rationalité, et la simulation elle va pouvoir permettre de mettre le citoyen face à ses incohérences. Parce que le citoyen il pense deux choses : que l’avenir dépend causalement de ce qu’il fait, au moins en partie, donc il dit j’ai de l’impact, et en même temps il pense que l’avenir est contractuellement indépendant de ce qu’il fait. Donc la simulation va permettre de mettre les citoyens face à cette contradiction, et de choisir. Et donc les simulations ont une finalité politique. Comme dans tous les dialogues, il va falloir tenir compte de celui à qui on parle, et pour cette raison le discours sur les simulations doit aussi être adapté au type d’interlocuteur et ouvert à ses réactions. Et dans tout processus de dialogue il y a deux étapes : la première étape c’est les interlocuteurs vont se reconnaître mutuellement, et se respecter, et les agents ensuite vont identifier ensemble un problème et coopérer pour lui apporter une solution en construisant un monde commun. Et c’est ça, dans ce cadre-là, que les simulations dans un cadre démocratique avec les citoyens, ont un sens très profond.

    Interstices : Vous soulevez un point intéressant sur l’accessibilité des conclusions des simulations climatiques : pour vous, le discours n’est pas suffisamment adapté aux citoyens ?

    Denis Dupré : Alors pour moi effectivement l’échelon du citoyen reste encore flou dans la prise en compte des actions pour le changement climatique. Il y a bien des séries de petites actions individuelles dont on parle tout le temps, mais quelles actions individuelles faire que demander à sa commune, que demander à sa région, et est-ce que les actions qu’on va faire soi, qu’on va demander à la commune, à la région, est-ce que c’est cohérent avec une trajectoire qui va nous conduire à 2 degrés, est-ce que c’est cohérent avec une trajectoire qui nous conduira à 3 degrés, on a du mal à comprendre. Il y a une façon, il y a d’autres façons de le prendre c’est par exemple de dire quelle est la juste part de chaque émission de gaz à effet de serre ? C’est-à-dire qu’est-ce qu’il serait juste que chacun émette ? Alors ça c’est une question intéressante, à laquelle a répondu Jancovici hein, c’est un expert sur l’énergie et le climat, lui sa réponse c’est : ce qu’il serait honnête d’émettre c’est ce que peut supporter la planète divisé par le nombre d’habitants, et du coup ça fait 1,7 tonne de CO2, alors que le Français émet en moyenne 7 tonnes de CO2.

    Interstices : Oui on est loin du compte…

    Denis Dupré : On est loin du compte ; et qu’est-ce qu’on peut faire avec 1,7 t de CO2 alors là je vais vous faire peur, on peut faire juste un aller-retour de Paris à New York, le reste du temps il ne faut pas vivre, ou alors on peut faire construire juste 4 à 5 m2 de logement en béton, ou on peut manger 80 kilos de bœuf et c’est tout dans une année. Mais du coup, cette question de cohérence globale pour le citoyen elle est fondamentale c’est-à-dire que la responsabilité du citoyen est incessible aux institutions. Et c’est la question centrale de toute démocratie.

    Interstices : Mais existe-t-il des solutions pour rendre les stratégies politiques plus efficaces ?

    Denis Dupré : Donc ça on aimerait bien tous. Alors il n’y a pas une stratégie unique, mais il va falloir changer le cadre de prise de nos décisions. La stratégie sur laquelle l’équipe STEEP mise implicitement c’est la démocratie qu’on appelle participative. Donc on veut développer prochainement un outil informatique qui permette de la mettre en œuvre assez facilement. Donc ça ce sera un de nos objectifs, un de nos projets. Donc plus de démocratie ça veut dire quoi ? après avoir éclairé les parties prenantes, il est possible de dégager des consensus. Et donc c’est sur cette pratique-là qu’il est intéressant de travailler aussi dans les années à venir.

    Interstices : Donc pour finir, quels sont les défis à venir selon vous ?

    Denis Dupré : Alors les défis à venir, ils sont relativement nombreux. J’ai peur qu’on ait une liste et qu’on y passe la semaine. Mais enfin si on veut résumer il y en a deux, il convient pour ce qui est des changements climatiques il faut déjà infléchir le plus possible la tendance d’émission des gaz à effet de serre. Premier objectif, défi urgent. Et puis après, le deuxième défi, il va falloir gérer les conséquences des insuffisances de nos actions, parce que nos actions ont de très fortes chances d’être insuffisantes, et là il y a un défi psychologique de changement de l’humain, qui est incroyablement difficile, parce que l’urgence de l’action elle n’est pas compatible avec le cerveau humain. Le cerveau humain, il est conçu pour réagir à un danger immédiat : il y a un lion qui attaque, l’Homme réagit tout de suite ; le cerveau humain il n’est pas, il ne fonctionne pas, pour réagir à des dangers à 5 ans, 10 ans, 15 ans. C’est pour ça que ça a du mal à rentrer cette question-là chez les citoyens et chez nous.

    Interstices : C’est un peu pessimiste comme vision ?

    Denis Dupré : Non alors, du coup…

    Interstices : Il y a des solutions ?

    Denis Dupré : Il y a sûrement des leviers. Donc dans les leviers, je pense qu’il faut considérer qu’on est en guerre contre le changement climatique. Et donc, dans ce cas-là, le danger immédiat réapparaît. Alors du coup le cerveau de l’Homme il est programmé pour ça. En période de guerre, les choses changent et par exemple le dogme d’aujourd’hui des marchés autorégulateurs, qui marche plus ou moins bien, en période de guerre c’est mis sous le tapis. Et on fait de la politique. Et on impose les décisions. En fait il y a urgence de l’action quand même pour le climat, les modèles dont je vous ai parlé développés par Emmanuel Prados montrent qu’il ne reste que quatre ou cinq ans pour mettre en place des politiques drastiques. Donc à chaque action qu’on fait, il va falloir peser les impacts sur le climat, mais pas seulement sur le climat. Il faut aussi mesurer les impacts sur la production agricole : est-ce qu’on va pouvoir nourrir toute la planète, neuf milliards d’humains, les impacts sur les inégalités. Il faut ensuite peser ensemble quels sont les meilleurs choix. Et du coup les outils que on cherche à développer ils sont génériques à l’intérieur de l’équipe STEEP et ils vont pouvoir permettre de répondre à toutes les questions de ce style où il convient de prendre une décision et d’agir. Voilà.

    Interstices : Denis Dupré, merci d’avoir accepté cet entretien.

    Denis Dupré : Merci d’être venue.

    Joanna Jongwane pour Interstices : Chers auditeurs, à la prochaine, et n’oubliez pas, les sciences du numérique avec Interstices !

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    Denis Dupré

    Enseignant-chercheur en éthique, développement durable et finance, membre de l'équipe STEEP d'Inria Grenoble-Rhône-Alpes.

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    Joanna Jongwane

    Rédactrice en chef d'Interstices, Direction de la communication d'Inria

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